افشاگري هاي عباس پاليزدار در مصاحبه با اکبراعلمي: فسادمانند موريانه پايه هاي نظام را مي خورد
۱۴۰۰.۰۷.۲۸, ۰۷:۳۶
اميد معماريان
[email protected]/* */ info اکبراعلمي نماينده مجلس در دوره هاي ششم وهفتم در گفت وگو با روز به ويژگي افشاگري هاي عباس پاليزدار پرداخته و تاکيد کرده است که "سه عامل مصلحت سنجي هاي شخصي، نگراني از پيامدهاي قرارگرفتن درکنار پاليزدار ومنافع گروهي وجناحي باعث شده کسي ازوي حمايت نکند." اعلمي همچنين معتقد است انگيزه دست اندرکاران اصلي روزنامه کيهان از پرداختن به مفاسداقتصادي، "شرافتمندانه" نيست و خطي است. اين گفت وگو را مي خوانيد: طي روزهاي گذشته تناقض بي سابقه اي در خصوص رابطه آقاي عباس پاليزدار با کميته تحقيق وتفحص مجلس بين افراد مختلف جناح راست ديده شده است. از جمله افرادي مانند آقاي کامران نماينده اصفهان از اساس ارتباط وي را با کميته ياد شده منکر شده اند. درحالي که برخي ديگر مثل خود شما روايت ديگري از ماجرا داريد. اين تناقض ناشي از چيست؟ دقيقا از علت عقب نشيني برخي از همکاران سابقم باخبر نيستم ولي تا آنجايي که اطلاع دارم حداقل دو تن از نمايندگان، آقاي پاليزدار را از جهات مختلف حمايت مي کردند. اين خانم آجرلو بودند که از آقاي پاليزدار دعوت کردند و در پي اين دعوت اطلاعات، اسناد و مدارکي هم در اختيار ايشان قرار گرفت. حالا از کم وکيف و جزييات اطلاعاتي که در اختيار ايشان قرارگرفته خبرندارم، اما بخش قابل توجهي از ادعاهاي آقاي پاليزدار را مقرون به صحت مي دانم گرچه ممکن است در برخي موارد هم آميخته به اغراق شده باشد. اما اينکه بعضي از همکاران سابق بنده پشت ايشان را خالي و سعي کردند به شيوه هاي مختلف برخي واقعيت ها مانند همکاري ايشان با مرکز پژوهش هاي مجلس شوراي اسلامي و يا همکاري وي با هيات تحقيق و تفحص را انکار کنند عمدتا ناشي از سه دليل مي دانم: يکي مصلحت سنجي هاي شخصي است. دوم هراس از تبعات وپيامدهاي احتمالي اين قبيل افشاگري ها وحمايت هاي مرتبط با آن است. سوم و وجه غالب، منافع جناحي است که باعث چنين موضع گيري هايي مي شود. آقاي پاليزدار يک مقداري اسراف کرده وناشيانه عمل کرده وظاهرا قرار نبوده در افشاگري هايي که مي کند برخي از حريم ها را که از ديد بخشي ازجناح راست خط قرمز تلقي مي شود رد کند. به نظر شما چه تبعاتي وجود دارد که شخصي مثل آقاي کامران ونجابت وخانم آجرلو در روز روشن حضور فردي را که بارها در جلسات يادشده حضور داشته و افراد زيادي هم از جمله شما ممکن است درجريان آن قرارداشته باشند منکر مي شوند؟ خود شما درايران بوده ايد ومي دانيد که تبعاتش چيست. جزو اولين تبعاتش همين دستگيري خود وي است. دومين پيامدش برخوردي است که با امثال بنده شده و با اين نمايندگان هم ممکن است صورت مي گيرد. به هرحال برخي از آقايان مايل هستند که مقام و موقعيت خودشان را به هر قيمتي که شده است حفظ کنند. اگر منافع جناحي درنظر گرفته نشود ممکن است در دوره هاي بعدي افرادي که با ليست وارد مجلس مي شوند در ليست حمايت افرادي که نام آنها دراين افشاگري هاي برده شده قرارنگيرند. ارزيابي شما از اظهارات پاليزدار و واکنش افراد جناح راست به اين موضوع چيست؟ مطالبي که پاليزدار مطرح کرد درمواردي تصورم اين است که اغراق شده است. ازطرفي يک مقداري هم غير حقوقي صحبت کرد. يعني مشخص بود مطالب را با هدف مچ گيري و با انگيزه جانبداري از احمدي نژاد مطرح مي کند وهمين عامل هم باعث شد که بسياري از افرادي که مي توانستند از وي حمايت کنند دست ازحمايت کشيدند وپشتش را خالي کردند. بخش عمده اي از مطالبي که وي مطرح کرده درنهادهاي نظارتي مختلف مطرح شده است. نسل جديد فکر مي کند که اينها پديده اي بديع است. مي توانست همه جانبه تر باشد که شايبه سياسي نداشته باشد. اميدوارم کساني که از وي دعوت به همکاري کرده بودند خصوصا خانم آجرلو پشتش راخالي نکند. براي اثبات برخي از ادعاهايي که وي مطرح کرده اسناد ومدارکي وجود دارد واين اسناد ومدارک در اختيار هيات تحقيق وتفحص است و وجدان وانصاف اقتضا مي کند که دراين حد ايشان را ياري بدهند. توصيه من هم به رسانه ها وخود شما اين است که با اعضاي هيات تحقيق وتفحص ازجمله آقاي خوش چهره، آقاي ابوطالب، آقاي کامران و خود خانم آجرلو تماس بگيريد واينها را اخلاقا درموضعي قرار بدهيد که درمورد تک تک مواردي که ايشان مطرح کرده اند اعلام موضع بکنند. اين هم جزو رسالت رسانه هاي ماست که اگر استقلال داشته باشند بايد اين موضوع را تعقيب کنند. اگر اين کار صورت بگيرد مي تواند تا حدودي مددرسان اين فرد باشد. بايد توجه کنيم که مردم به اين موضوعات توجه دارند وبدبيني مردم صدمه بزرگي است. اگر نظام حمايت مردمي را به عنوان يکي از مهمترين مولفه هاي امنيت ملي از دست بدهد طبيعي است که آسيب پذيرتر ازگذشته خواهد شد. هرچقدر دامنه اين فساد افزايش پيدا کند، ميزان تزلزل وناپايداري نظام را بيشتر خواهد کرد. چطور مي شود که روزنامه کيهان که فرياد وفغانش درماجراي شهرام جزايري يا دله دزدي هاي خاص بلند است دراين مورد اصل ماجرا را رها مي کند و به حاشيه آن مي پردازد؟ به هرحال عملکرد کيهان طي سالهاي گذشته نشان داده است که اينها حسن نيت ندارند ودر چيزي که وانمود مي کنند صادق نيستند. نوع نگاه کيهان وکيهانيان به پديده فساد، گزينشي است. آنهابراي خودشان يک طيف خودي وغيرخودي دراين زمينه دارند که با طيف خودي دراين زمينه خط قرمزهايي دارند و وارد آن حريم نمي شوند. شما خاطرتان است که درمجلس ششم هرگونه افشاگري که مي کردم وموضعي که درقبال آقاي خاتمي مي گرفتم اگر تيتر اول کيهان نمي شد جزو تيترهاي دوم وسوم بود. اين براي خودم من که جزو اردوگاه اصلاح طلبان هم بودم مساله ساز بود. بعد من درمجلس هفتم، فارغ از گرايشات سياسي خودم وجناح بندي ها همين خط را دنبال کردم اما شما ديديد که به مذاق کيهانيان خوش نيامد وچه بسا به بسياري از موضع گيري هاي من در روزنامه شان اشاره نکردند. اين بيانگر اين موضع است که انگيزه دست اندرکاران و گردانندگان اصلي کيهان هم صرفا انگيزه شرافتمندانه اي نيست. آنها هم منافع برخي از اشخاص و جريانات سياسي را بر منافع ملي ترجيح مي دهند. در مواردي هم اگر بعضي از افرادي که از منظر آنها غير خودي است استفاده مي کنند ويا مطالبشان را منتشر مي کنند مشروط براين است که آن فرد طيف غيرخودي را درموضع گيري هايي که مي کند مورد نقد قرار دهد. يک منبع اطلاعاتي به سايت انتخاب گفته بود که آقاي پاليزدار به ۱۲۱ پرونده دسترسي داشته است. ازجمله پرونده زمين هاي دماوند روزنامه کيهان که اصلا اشاره به آن نمي شود و آن چه مطرح مي شود اتهامات به افرادي از جناح راست سنتي است. چه نوع پرونده هاي ديگري مي تواند شامل اين گزينش باشد و درچه حالتي بيان اين اطلاعات مي توانست حساسيت کمتري برانگيزد؟ اگر آقاي پاليزدار اطلاعاتي که در اختيار دارد دسته بندي مي کرد و در چند نوبت مطرح مي کرد وامکان ائتلاف بين جريانات مختلف را نمي داد موفق تر بود. همه کساني که وي از آنها نام مي برد قابل دسته بندي هستند. يک دسته جناح حاکم هستند ويک دسته ديگر کساني هستند که درست است که با جناح حاکم از نظر فکري در يک راستا هستند اما به لحاظ سياسي و منافع جناحي متفاوت با آنها عمل مي کنند. ايشان مي توانست با تفکيک اينها اگر اسناد ومدارکي دراختيار داشت فقط به يک گروه بپردازد که حاميان وتريبون هايي که افراد نزديک به دانه درشت هاي يادشده دارند را عليه خودش بسيج نکند. ناشيانه عمل کردنش باعث شد يک نوع ائتلافي ايجاد بشود وهمه متفق القول عليه اوبسيج شوند. ايشان مي توانست خردمندانه تر عمل کند و با استفاده از تريبون هاي افراد واشخاص مختلف به افشاي اطلاعات حريف هاي سياسي اينها اقدام کند بعد نسبت به تدريج نسبت به افشاي پروندهاي ديگر هم اقدام مي کرد. اگر آقاي پاليزدار صرفا اطلاعات افراد و جرياناتي که نوعا منتقد احمدي نژاد شناخته مي شوند را مورد توجه قرار نمي داد و براي مثال پرونده ۳۵۰ ميليارد توماني زمان احمدي نژاد را هم مطرح مي کرد مطالبي که بيان کرده بود موثرتر واقع مي شد. خوب اگر پروژه جناحي است چرا بايد ماجراي سرپوش گذاشته شده ۳۵۰ ميلياردتوماني زمان شهرداري آقاي احمدي نژاد را مطرح کنند؟ من هم همين را عرض مي کنم که رويکرد وي باعث شد صداقت وي تا حدودي زير سوال برود واين رونمايي وافشاگري ها را درنزد افکار عمومي جانبدارانه وبه نفع احمدي نژاد القا کرد. به همين خاطر بود که طيف مقابل احمدي نژاد دربرابر اين طرح با هم ائتلاف کردند. شما دريادداشتي که دروب لاگ تان منتشر کرده ايد گفته ايد اظهارات آقاي پاليزدار بازخواني گزينشي برخي از پرونده هاي سالهاي دور است. اين گزينش به چه شکلي صورت گرفته است؟ درکشورما معمولا براي برخورد با نابساماني ها وناهنجاري ها به صورت جناحي نگاه مي شود. ازجمله دربرخورد با مفاسد. به عنوان مثال وقتي من درمجلس ششم بودم خاطرتان هست که اين مجلس با پديده اي به نام شهرام جزايري مواجه شد. روزنامه کيهان بسيار به اين موضوع پرداخت. به نظرم انگيزه کيهان براي پرداختن به موضوع شهرام جزايري صرفا موضوع برخورد با پديده فساد اقتصادي نبود. به اين دليل بود که پديده اي به نام شهرام جزايري درمجلس ششم ظهور پيداکرده بود. اگر اين موضوع درمجلس هفتم بود، با توجه به شناختي که از عملکرد کيهاني ها پيدا کردم آنها به اين موضوع يا نمي پرداختند يا به آن حدي نمي پرداختند که درمجلس ششم به آن توجه کردند. متاسفانه برخورد جناح ها وجريانات و رسانه هاي وابسته به آنان با مفاسد اقتصادي هم به صورت خطي است. مفاسد مختلفي در مقاطع مختلف زماني درکشور رخ داده است. بخش عمده اي از اين نکاتي که آقاي پاليزدار به آنها اشاره کرده مربوط به پرونده هاي ده پانزده سال قبل است که بخشي از آنها حتي در روزنامه کيهان هم بازتاب پيدا کرد. يا در روزنامه سلام که در آن فعال بوديم به بخش هايي از آن اشاره شد. مثلا پرونده لاستيک دنا ماجراي ديروز وامروز نيست. پرونده اي است که حدود ده سال پيش مطرح شد اما متاسفانه پيگيري نشد. يا همين ماجراي استات اويل که براي مثال من درمجلس ششم پيگير آن بودم و خواستار احضار وزير نفت و وزير اطلاعات براي پاسخ گويي شدم اما به دليل مقاومت مجلس ششم وبه دليل همان نگاهي که گفتم موفق نشديم که وزير نفت واطلاعات را به مجلس احضار کنيم. اما همين موضوع درمجلس هفتم اتفاق افتاد. هم وزيراطلاعات را به مجلس فراخواندم هم وزير نفت را. به اين دليل که جرياني که حاکم بود نوع نگاهش به مجلس ششم متفاوت بود و استات اويل هم يکي از علايق جريان راست بود. متاسفانه جناح ها وجريانات سياسي ما به صورت گزينشي به پديده فساد برخورد مي کنند و همين عامل هم باعث شکست حرکت وايده اي است که براي مبارزه با مفاسد مطرح مي شود. روي اين اصل اگر آقاي پاليزدار واقعا مي خواست با مفاسد برخورد کند نبايد به صورت گزينشي به انتشار اطلاعات خود مي پرداخت. اگرچه من دراين زمينه احتياط مي کنم. چرا که تصور مي کنم اطلاعاتي که به ايشان داده شده بود، به صورت گزينشي بوده است. درمجلس هفتم که من خودم بودم امکان دسترسي به همه اطلاعات و پرونده ها برايم ميسر نبود. فقط آن دسته از اطلاعاتي را به راحتي به آن دسترسي پيدا ميکردم که متوجه جريان مقابل مجلس هفتم بود. درمجلس ششم هم ما کمابيش گرفتار اين پديده بوديم. يعني پرونده جناح خودي کنارگذاشته مي شد وفقط به پرونده هاي جناح مقابل پرداخته مي شود؟ نهادهاي نظارتي مجلس يا چشم وگوش مجلس دراين زمينه يکي کميسيون اصل نود و ديگري ديوان محاسبات است. ما به عنوان نماينده به راحتي قادر نبوديم به برخي پرونده ها دسترسي پيدا کنيم. چون ما که علم غيب نداريم که دراين دو نهاد چه پرونده هايي بايگاني شده است. از پرونده هايي مطلع مي شديم که جناح حاکم مايل بود به عنوان سوژه درجامعه مطرح شود. مثلا درمجلس هفتم به دليل اينکه حاکميت در اختيار جريان موسوم به اصول گرا بود بيشترين رغبت آنها معطوف به اين موضوع بود که پرونده هايي به عنوان سوژه درمجلس دهان به دهان بگردد که مربوط به جريان مقابل است. آقاي پاليزدار يا اطلاعات را به صورت گزينشي دراختيارش گذاشته بودند يا اينکه خودش مايل بود که به صورت گزينشي مطرح کند که نتيجه و ماحصل افشاگري به نفع احمدي نژاد و دولتش تمام شود. اگر اين برنامه هدايت شده بوده چرا کسي الان پشت ايشان نمي ايستد الان؟ با توجه به برخوردي که با وي شده است به نظر مي رسد دولت هم نمي خواهد در تبعات چنين اقدامي خود را شريک کند. دولت احمدي نژاد به اندازه کافي شکننده وآسيب پذير است. احمدي نژاد طي مدتي که سرکار بوده به دليل ناشي گري هايي که کرده طيف گسترده اي ازحاميان خودش را هم از دست داده است. روي همين اصل فکر نمي کنم که احمدي نژاد آن انرژي و پتانسل لازم را براي بقاي خود وجلب حمايت ديگران داشته باشد. به همين خاطراست که با توجه به اينکه سوژه هايي که پاليزدارمطرح کرده جالب بود ومي توانست در واقع حيات احمدي نژاد را درصورت حمايت از او تضمين کند، مي بينيم که پشت آن قرارنمي گيرد و پشت پاليزدار را خالي مي کند. البته ممکن است آنها ادعا کنند که برخي ازاين ادعاهايي که پاليزدار کرده مقرون به صحت نيست وبه همين دليل است که ما از ايشان حمايت نمي کنيم. درهر صورت حتي اگر ما بپذيريم بخشي از افشاگري هايي که پاليزدار کرده مقرون به صحت است اينجا جا داشت که دولت احمدي نژاد و شخص او از اين اقدام پاليزدار به عنوان يک حرکت مردم پسند حمايت کند و اين تفکر را درجامعه نهادينه کند که اگر کسي به اطلاعات مفسده اي دسترسي پيدا مي کند وامکان جلوگيري آن نيست حداقل آن را با افکار عمومي درميان بگذارد. با توجه به مقاومتي که دربرابر افشاي نام افراد در پرونده مفاسد اقتصادي مي شودآيا مي توان گفت که با وجود اين افراد بايد موضوعي به نام پرونده هاي مفاسد اقتصادي را فراموش کرد؟ چون به هرحال اين افراد تا وقتي خود را خيمه وستون و تکه پاره هاي نظام مي دانند وبه قولي نظام را يک شرکت سهامي خاص تصور مي کنند عملا هيچ گاه اجازه نخواهند داد که اين پرونده ها علني شوند. کما اينکه سالهاست نشده... افشاگري اين پرونده ها بيشتر با هدف حذف رقيب صورت مي گيرد. يعني با اين موضوع به عنوان يک پديده مخرب عليه نظام وکشور ومنافع ملي برخورد نمي شود. به همين خاطر هم ملاحظه مي کنيد که برخورد با مفاسد اقتصادي از مرز شعارخارج نمي شود. طبيعي است که تا زماني که اشخاص حقيقي و حقوقي با اين نگاه وبا اين ملاحظات با مقوله فساد برخورد کنند بسياري از پرونده هاي فساد رونخواهد شد وطبيعي است که به دليل ارتکاب تخلفات در جريان هاي مختلف ما حتي شاهد معامله بين جريان ها واشخاص حقيقي وحقوقي خواهيم بود و درمواردي هم خوب مشاهده مي شود که برخي از جريانات سياسي در قبال تخلفاتي که از سوي جناح مقابل خودشان صورت مي گيرد سکوت مي کنند و دليلش هم اين است که مي گويند مبادا آنها پرونده ما را رونمايي کنند. طبيعي است که تا زماني که ما سازمان هاي غيردولتي ونهادهاي مدني مستقل درکشور نداشته باشيم وهمه اينها تريبون هاي وابسته به جريان هاي مختلف سياسي باشند برخورد با مفاسد اقتصادي درهمين حد شعار خواهد ماند واگر کسي به خودش جرات بدهد که بعضي از محتويات پرونده هايي راکه در نهادهاي مختلف نظارتي خاک مي کنند رو نمايي وافشاگري کنند گرفتار همان سرنوشتي مي شود که پاليزدار شد. برخي معتقدند که آشکار شدن نام مفسدان اقتصادي به نفع نظام است چرا که باعث مي شودافراد بدانند که نمي توانند با مخفي شدن زيرسايه عناوين به تاراج ثروت ملت بپردازند. ممکن است آقاي پاليزدار در خصوص اين اظهارات و اينکه آيا اجازه داشته که به طرح مسائل بپردازد يا نه از نظر سازماني خطا کرده باشد، اما درحال حاضر به تنها چيزي که پرداخته نمي شود اصل ماجرا و همين وجود پرونده هاي ميلياردي فسادمالي خانواده هايي است که به جاي اينکه خيمه نظام باشند دارند آن را از پاشنه در مي آورند. همان طور که مي دانيد وجود فساد دريک نظام مي تواند دليل عدم مشروعيت آن نظام تلقي شود. به همين جهت هم اغلب نظام هاي سياسي تلاش خودشان را معطوف به مبارزه با مفاسد دروجوه مختلفش مي کنند. هر چه دامنه مفاسد دريک نظام سياسي کاسته شود به همان ميزان هم مي تواند به مشروعيت نظام بيافزايد. منتها وجود مفاسد مختلف در عرصه هاي سياسي فرهنگي واقتصادي همچون موريانه اي دارد پايه هاي اين نظام را مي خورد و مردم را نسبت به نظام وکليت حاکميت بدبين مي کند. متاسفانه از منظر برخي از افراد، نظام معادل برخي از اشخاص تلقي مي شود. يعني نظام را فارغ از روابط ومناسباتي که درقانون اساسي تعريف شده، معادل منافع و وجود برخي از اشخاص تلقي مي کنند. به همين خاطر هم وقتي در برخورد بامفاسدنام برخي ازاين افراد واشخاص به ميان مي آيد آنها احساس مي کنند که نظام دارد تضعيف مي شود. درحالي که اگر نظام را مستقل از افراد و اشخاص وجريانات سياسي به شمار بياورند بديهي است که هرچه قدر بردامنه مبارزه با مفاسد اقتصادي و افشاگري هايي که در اين زمينه صورت مي گيرد افزوده شود اين عامل مي تواند به تقويت نظام منجر شودوباعث تصفيه عواملي گردد که به سست کردن پايه هاي نظام اقدام مي کنند. ما بايد درفرهنگ سياسي من دراوردي برخي از اشخاص تجديد نظر کنيم و نظام را مستقل از اشخاص در نظر بگيريم که اگر اين تفکر درکشورمان نهادينه بشود تبعا بايد از افشاگري هاي مختلفي که از مفاسد اقتصادي درکشورمان مي شود استقبال شود. شما خودتان درخارج از ايران هستيد و با جوامع مدرن و کشورهاي توسعه يافته آشنا هستيد. دراين کشورها اگر با آمدن ورفتن اشخاص خللي درنظام وارد نمي شود به خاطر اين است که نظام را مستقل از افراد درنظر گرفته اند وسازوکارهايي تعبيه شده که به محض اينکه آفتي درنظام مشاهده مي شود خود به خود اين آفت دفع مي شود. نمونه هاي آن بسيار است که ازجمله ميتوانم به مبارزه پليس نروژ با وجود فساد در شرکت استات اويل اشاره کنم که دراين مبارزه مي بينيم ازاين نمي هراسند که مثلا اين کار باعث ضرر مالي به کشورشان بشود. مهم جلوگيري ازآفت به درون نظام است که به آن اهميت مي دهند. با توجه به اينکه درکشور ما نهادهاي مدني يا وجود ندارند يا اگر دارند گرفتار محافظه کاري هايي هستند -که خودشما هم آن را دقيقا لمس مي کنيد- مطبوعات ورسانه ها از اطلاع رساني دقيق عاجز هستند و جريانات سياسي دربرخي مساپل به دليل اينکه منافع مشترک دارند انگيزه واقعي براي مبارزه با مفاسد ندارند. تنها عاملي که مي تواند مانع تداوم فساد شود افکار عمومي است. درشرايطي که کشور ما با دستگاه قضايي مستقلي مواجه نيست و فاقد دستگاه اطلاع رساني مستقل است بهترين راهي که مانع از گسترش فساد مي شود عرضه اطلاعات به افکار عمومي است
