رجايی دولت خود را انقلابی و مکتبی توصيف می کرد اما به تخصص کمتر توجه داشت، گفت و گوی محمد توسلی با شهروند امروز محمدتوسلی سابقه طولانی دوستی با محمدعلی رجايی دارد و پس از انقلاب نيز در ابتدای دوران نخست وزيری رجايی، شهردار تهران بوده است. با او در خصوص خاطراتش از رجايی، پيش و پس از انقلاب گفت‌وگو کرديم و او ناگفته‌هايش از رجايی را با ما درميان گذاشت. در ابتدا اگر ممکن است از اولين آشنايی‌تان با آقای رجايی بگوييد. گويا سابقه آشنايی شما به فعاليت در انجمن اسلامی‌دانشجويان در دهه ۱۳۳۰ بر می‌گردد. بله،اولين آشنايی من با مرحوم رجايی به سالهای ۱۳۳۵ و بعد از آن باز می‌گردد که مربوط به فعاليت در انجمن اسلامی‌دانشجويان است. ايشان در جلسات عمومی‌انجمن حضور داشتند و من از آن جلسات چند عکس تاريخی دارم که در يکی از اين عکس‌ها مرحوم بازرگان، مطهری و طالقانی حضور دارند و در کنار عکس هم دکتر شريعتی و آقای رجايی ديده می‌شوند. حضور ايشان در کنار دکتر شريعتی و ديگران نشان می‌دهد که انديشه او از چه منبعی تغذيه شده و خاستگاه تکوين شخصيت او کجا بوده است. وقتی نهضت آزادی تاسيس شد، رجايی هم عضو نهضت شد و همکاری‌های اجتماعی گسترده‌ای با نهضت داشت. بعد از انقلاب هم تا اسفند ۵۸ با نهضت همکاری می‌کردند که بعد از انتخابات رياست جمهوری، وقتی مهندس سحابی نامه‌ای نوشتند و همراه با ۱۲ نفر ديگر از نهضت خارج شدند، شهيد رجايی هم يکی از آن جداشدگان از نهضت بودند. آيا ايشان در انجمن اسلامی‌مهندسين و نهضت مسئوليت خاصی داشتند؟ ديدگاههای ايشان در جلسات چگونه بود؟از حضورشان بگوييد. من به ياد ندارم که ايشان در فعاليت‌های انجمن‌های اسلامی‌و نيز نهضت آزادی مسئوليت مشخصی را قبول کرده باشند. آقای رجايی چهره موقر و کم حرف و متينی داشت. اهل صحبت کردن و جلو بودن نبود. او در جلسات مرحوم طالقانی در مسجد هدايت، جلسات منزل دکتر شيبانی و يا جلساتی که در خوابگاه‌ها تشکيل می‌شد، با علاقمندی حضور پيدا می‌کرد. من تنها حضور ايشان در آن جلسات را به خاطر دارم و درباره ديدگاه شخصی ايشان چيز خاصی در خاطرم نيست. البته به عکس‌های آن‌زمان هم که نگاه می‌کنيم متوجه می‌شويم که حضوری حاشيه‌ای داشته‌اند. ايشان در همان زمان از نظر حرفه‌ای يکی از دبيران رياضی خوشنام در دبيرستان کمال بودند. در همان دبيرستانی که دکتر سحابی هم تدريس می‌کرد. تبليغات خبرنامه گويا [email protected]/* */ بله، علاوه بر آن، آقای رجايی در هنرستان کارآموز که وابسته به انجمن اسلامی‌مهندسين بود هم تدريس می‌کرد و با مدرسه رفاه هم که جمعی از فعالان بازاری روشن و فعال راه انداخته بودند ارتباط داشت. چگونه و از چه طريقی ايشان به نهضت آزادی پيوستند؟ به ياد نمی‌آورم که زمينه پيوستن او به نهضت آزادی چگونه پيش آمد. اما طبيعی بود که بچه‌های انجمن اسلامی‌دانشجويان به نهضت بپيوندند. خاطره‌ای هم از آن دوران دارم. به ياد دارم که در شهريور ۵۰ بلافاصله پس از بازداشت رهبران سازمان مجاهدين خلق، اولين کسی که بازداشت آنها را در جمع ما و درجمع انجمن اسلامی مهندسين مطرح کرد، آقای رجايی بود. او کمک مالی و لجستيکی برای سازمان جمع‌آوری می‌کرد و در تدارک خانه‌های امن برای سازمان فعال بود. من حتی بعد از مدتی متوجه شدم ايشان با همراهی گروه فعال در مدرسه رفاه يک هسته پشتيبانی مالی و لجستيکی برای سازمان مجاهدين تشکيل داده است. بنابراين تلاش‌های آقای رجايی در زمينه کمک به مجاهدين بسيار چشمگير بود تا آنجا که به جرات می‌توان مدعی شد نقش ايشان کمتر از کادرهای سازمان نبوده است. بعد از بازداشت سران اين سازمان با تلاش‌های مرحوم رجايی،مهندس سحابی نامه‌ای نوشتند و من اين نامه را از طريق برادرم برای آقای قطب زاده فرستادم. محتوای اين نامه معرفی سازمان مجاهدين و خبر دستگيری و سابقه مبارزاتی اعضای ارشد آن برای آشنايی دوستان خارج از کشور بود. اما ظاهرا ساواک صندوق پستی صادق قطب‌زاده را کنترل می‌کرد و داستان لو رفت. لذا ۱۹ مهرماه من بازداشت و در دادگاه نهايتا به يکسال زندان محکوم شدم. در آن زمان هنوز رجايی بازداشت نشده بود. در سال۵۲ که آقای لطف‌الله ميثمی ‌هم از زندان آزاد شد، با آزادی او ما سه نفر يعنی من و رجايی و ميثمی‌يک حلقه تشکيل داديم و از طريق ميثمی‌با سازمان ارتباط برقرار کرديم. ما به اين ترتيب در سال ۵۲ و ۵۳ جلساتی را به صورت مخفی داشتيم. آيا شما به عضويت سازمان مجاهدين هم در آمديد؟ تنها ميثمی‌عضو سازمان بود و من و رجايی به صورت جانبی با سازمان ارتباط داشتيم. ميثمی‌ نشريات سازمان را می‌آورد و از ما هم نظر می‌خواست. فعاليت ما در دوره‌ای بود که تمام کادرهای اصلی سازمان يا در زندان بودند و يا شهيد شده بودند. کادرهای دوم و سوم بودند که فعاليت می‌کردند. در همين دوران بود که زمينه تغيير مواضع در سازمان ايجاد شده بود و شعار « بياييد پرچم تجديدنظر را در سازمان برافراشته کنيم» در يکی از نشريات سازمان درج شده بود. اين را هم بايد بگويم که در جريان آن جلسات سه نفره، همسر آقای رجايی مسئوليت برقراری ارتباطات را برعهده داشتند و در اين زمينه خيلی دقيق و منظم عمل می‌کردند و در واقع رابط ما بودند. اگر تغييری در قرار ما ايجاد می‌شد از طريق خانم رجايی به همديگر خبر می‌داديم. آقای رجايی به چه علت و چگونه بازداشت شد؟ رجايی به خاطر کتابی که به خواهرزاده‌اش داده بود، بازداشت شد. او در بازجويی‌ها می‌گويد که کتاب را به خانه‌اش انداخته بودند و اتهام را نمی‌پذيرد. لذا در کميته مشترک شکنجه شديدی را متحمل می‌شود که آثار آن را بعد از انقلاب در سفر به نيويورک و در سازمان ملل نشان داد. من معتقدم که شخصيت واقعی رجايی را بايد در زندان شناخت. او در زندان انفرادی پايداری و استقامت و تقوای سياسی و اجتماعی خود را به نمايش گذاشت. او زير شکنجه خيلی راحت می‌توانست هسته سه نفری ما را لو دهد يا حتی خدمات گسترده قبلی خود به سازمان در مدرسه رفاه را بازگو و آن شبکه را معرفی کند. اما رجايی کوچکترين اطلاعاتی در اختيار بازجوها نگذاشت و ناشناخته وارد بند عمومی‌زندان شد. آن هم در زندانی که بچه‌های مجاهدين آن را مديريت می‌کردند. آن زمان مرسوم بود که زندانيانی که جرم شان مشخص نبود و يا در بازجويی‌ها به جرمی‌اعتراف نکرده بودند، از جانب زندانيان طرد می‌شدند. رجايی به علت استقامت در بازجويی‌ها نمی‌توانست هويت حقيقی خود را برای زندانيان فاش کند و از طرف ديگر به اين علت که ارتباط تشکيلاتی با سازمان نداشت در زندان و درميان زندانيان هم سختی‌های زيادی می‌کشيد. برخوردهايی که اعضای سازمان مجاهدين در زندان با او داشتند برخوردهای خوبی نبود و اصلا به نظر من همان برخوردها زمينه‌های اختلاف فکری و شکاف سياسی بعد از انقلاب را ميان ايشان و مجاهدين فراهم کرد. آيا ارتباط آقای رجايی با نهضت آزادی با همان قوت تا انقلاب ادامه پيدا کرد؟ رجايی در آبان و يا آذر ۵۷ از زندان آزاد شد و هنوز با نهضت ارتباط داشت. آن زمان نهضت، تجديد سازمان داده و فعال شده بود. اما آقای رجايی از طرف ديگر، ارتباط خود با حلقه مدرسه رفاه را هم همزمان حفظ و با مرحوم بهشتی و باهنر ارتباط قوی‌تری پيدا کرد. آنچنانکه بعد از پيروزی انقلاب، آقای بهشتی، رجايی را به شورای انقلاب معرفی کرد تا وزارت آموزش‌وپرورش را به او واگذار کنند. آقای بازرگان با اين انتخاب موافق نبود و می‌گفت ايشان حداکثر دبير دبيرستان بوده است و حداکثر می‌تواند سرپرست وزارتخانه باشد که درنهايت هم همين حکم سرپرست به ايشان ابلاغ شد. ناگفته نماند که در دوران حضور آقای رجايی در وزارت آموزش‌وپرورش من هم در شهرداری تهران بودم و ما همکاری خوبی باهم داشتيم. به صورت مشخص ما برای تشکيل شورای محله و شورای شهر در تهران برنامه‌ريزی کرده بوديم. قرار براين بود که ساير ارگان‌های خدمات شهری هم خودشان را با شهرداری هماهنگ کنند و بر اساس يک نظام واحد، منطقه بندی انجام شود. آقای رجايی هم به مراکز پراکنده آموزش‌و‌پرورش دستور دادند که با شهرداری هماهنگ باشند. اين يکی از خدمات ساختاری آقای رجايی در آموزش‌وپرورش بود. نوع نگاه ايشان در آموزش‌وپرورش چگونه بود که اعضای دولت موقت مخالف بودند؟ رجايی با مدارس خصوصی موافق نبود و بحث عدالت در آموزش‌وپرورش را مطرح می‌کرد. دکتر سحابی در شورای عالی آموزش و پرورش به شدت با اين ديدگاه مخالف بود. ولی رجايی اين ديدگاه را پی گرفت و ضربه سنگينی به مدارس بخش خصوصی در آن دوران وارد شد. او معتقد بود که امکانات بايد در همه مدارس يکسان باشد و معنی ندارد که در يک مدرسه خصوصی خدمات بيشتری به دانش‌آموزان داده شود و اين را تبعيض می‌دانست. گويا وقتی آقای رجايی نخست وزير شدند و شما هم شهردار بوديد در همان ابتدای کار ايشان جلسه‌ای طولانی با هم داشتيد و بحث‌های صريحی هم با هم کرده‌ايد. می‌خواستم که اگر ممکن است از آن جلسه بگوييد و اينکه اصلا چرا برگزار شد؟ وقتی آقای رجايی نخست وزير شدند به من تلفن کردند و گفتند که علاقمندم شما در شهرداری بمانيد. اما من استعفای خود را به بنی صدر داده بودم و او هم نپذيرفته بود و حالامصمم بودم که با انتخاب آقای رجايی به نخست وزيری، ديگر از شهرداری استعفا بدهم. به او گفتم که بايد نکاتی را با شما مطرح کنم. هماهنگ کردم و در ساختمان وزارت آموزش‌وپرورش در خيابان اکباتان يک جلسه با هم ملاقات داشتيم که ۴ ساعت طول کشيد و در تمام اين ۴ ساعت ما با هم بحث و صحبت کرديم. من دو ايراد به مرحوم رجايی وارد می‌کردم. اول اينکه چرا نخست وزيری را پذيرفتيد. گفتم شما که حداکثر و نهايتا يک مدرسه را اداره کرده‌ايد چگونه حاضر شديد مسئوليتی (رئيس دستگاه اجرايی کشور) که نياز به سلسله مراتب دارد را بپذيريد. ايشان پاسخ گفت که اين ايراد را می‌پذيرد و خود را در آن سطح نمی‌داند ولی افرادی برای اين مسئوليت مطرح بودند از جمله آقای احمد سلامتيان و ميرسليم که به نفع انقلاب بود که ايشان در مقابل آنها اين مسئوليت را بپذيرد. نکته ديگری که من در آن جلسه توضيح دادم مشکلاتی بود که ما در اداره شهر تهران داشتيم. از جمله اين مشکلات عدم هماهنگی مديران ما با مديران وزارتخانه‌ها و نيز دخالت همه جانبه مديران عرصه‌های مختلف در اداره شهر تهران بود که به نفع مردم و انقلاب نمی‌توانست باشد. اين دخالت‌ها را توضيح دادم. ايشان هم گفتند که تلاش می‌کنم هماهنگی‌های لازم ايجاد شود تا شما بتوانيد در شهرداری بمانيد و کار کنيد. من نامه استعفايم را به آقای رجايی دادم و با اين حال ايشان گفتند شما به کارتان ادامه بدهيد. ايشان حتی در پاسخ به استعفای من نامه‌ای نوشتند و از خدمات گذشته تقدير کردند و ضرورت تداوم آن را در آن شرايط اعلام کردند. من هم به دليل علاقه عاطفی ای که به ايشان داشتم و به دليل سنگين بودن اين وظيفه که کسی در آن شرايط حاضر به عهده‌داری آن نبود، به عنوان يک واجب عينی پذيرفتم که به کار خود ادامه بدهم. اما در حاليکه در ماه‌های اول روابط ما خيلی خوب بود و ايشان بسيار پيگيری و حمايت می‌کردند، به تدريج مناسبات تغيير کرد که به خروج من از شهرداری تهران منجر شد. آيا اتفاقات خاصی افتاد که به خروج شما از شهرداری تهران منجر شد؟ بله، دو اتفاق مشخص افتاد يکی از آنها به ماجرای متروی تهران برمی‌گشت. ما برای پروژه ترافيک تهران برنامه‌ريزی کرده بوديم. طراحی ترافيک محدوده مرکزی شهر تهران از پروژه‌هايی است که در شش ماهه بعد از انقلاب طراحی شد و امروز هم بدون آنکه چارچوب آن تغيير کند، تکميل و اجرا شده است. در مرحله دوم طراحی برای توسعه بزرگراه‌های تهران و شبکه ارتباطی شهر تهيه کرده بوديم. يک طرح بلندمدت هم داشتيم که به اجرای مترو در تهران برمی‌گشت همين‌جا، جا دارد از مرحوم عبدالحسين ابراهيمی که رييس کانون کارشناسان کشور بودند و قبل از انقلاب قائم‌مقام آقای شهرستانی در شهرداری تهران بودند، تشکر کنم. ايشان خواهش ما را پذيرفتند و مديرعاملی مترو تهران را قبول کردند و در اين سمت در همان مدت کوتاه خدمات چشمگيری داشتند. اما برخی وزرای آقای رجايی به شدت با پروژه مترو مخالفت کردند و حتی يکی از آنها در مصاحبه‌ای گفت: در شرايطی که مردم سيستان و بلوچستان نان ندارند و علف می‌خورند، چرا ما بايد هزينه‌ای را صرف ساختن مترو کنيم. با آقای رجايی صحبت شد. به ايشان گفتم که اين کار، ‌کارشناسی شده و اجرای آن ضرورت دارد. قرار شد ما گزارشی به کميته فنی (دولت) بدهيم و مسئولان را توجيه کنيم. از آن گروه فنی، امروز متاسفانه فقط آقای مهندس شهاب گنابادی وزير اسبق مسکن و شهرسازی در قيد حيات هستند. در آن گروه پنج نفره، مهندس کلانتری و آقای دکتر فياض‌بخش و دکتر عباسپور هم حضور داشتند. ما دو جلسه با اين کميته فنی داشتيم که در آن جلسات من و آقای عبدالحسين ابراهيمی شرکت می‌کرديم و اسناد فنی را ارائه می‌کرديم. ما گزارشی از وضعيت مترو در شهرهای دنيا و نيازهای ترافيکی تهران ارائه کرديم و گفتيم که برای اجرای مترو درتهران دير شده است. اعضای کميته فنی در آن دو جلسه قانع شدند. آقای رجايی تعجب کرده بود که چه‌طور همه آنها را قانع کرده‌ايم. با خط سياسی به من زنگ زده و گفت تو همه را متعجب کردی: من هم گفتم چون بحث ما کارشناسی بود جايی برای مخالفت باقی نماند. اما دوباره در مطبوعات همان عضو کابينه گفت که بايد پروژه مترو متوقف شود. فهميديم که اراده‌ای در دولت، با مديريت ما در شهرداری مخالف است و بنابراين حضور ما در شهرداری نمی‌تواند منشاء‌ خدمت باشد. گفتيد که دو اتفاق باعث خروج شما شد، اتفاق دوم چه بود؟ اتفاق دوم هم به مشارکت شهرداری در پشتيبانی از جبهه‌های جنگ باز می‌گشت. ما پس از آغاز جنگ تحميلی يک روز در شهريور ۵۹ جلسه معاونين شهرداری در خيابان فاطمی بوديم که هواپيماهای عراقی از مقابل ساختمان عبور کرد که بمب هايی را در فرودگاه مهر آباد انداخته بودند، از همان لحظه احساس کرديم که شهرداری بايد به پشت جبهه‌ها کمک کند. بعد از انقلاب، انجمن‌های محلی در غياب شورای شهر تشکيل شده بود و ما بسياری از اختيارات را به آنها تفويض کرده بوديم. ما اين انجمن‌های محلی را سازماندهی کرديم تا به ستاد مردمی جنگ و جلب حمايت برای پشت جبهه‌ها تبديل شوند. در آن زمان آقای مهدوی کنی وزير کشور بودند. از وزارت کشور به ما اطلاع دادند که شما بايد کارتان را متوقف کنيد. گفتيم چرا؟ گفتند دليل آن را حضوری می‌گوييم. به ساختمان وزارت کشور در خيابان بهشت رفتيم. در آنجا آقای مهدوی‌کنی و ميرسليم و زواره‌ای حضور داشتند. مذاکرات آن جلسه يکی از خاطرات تلخ من است. به ما گفتند سفره‌تان را جمع کنيد و کاری به اين کارها نداشته باشيد و مسئوليت شما در شهر تهران، صرفا جمع‌آوری زباله است. به هر حال وزارت کشور، قائم‌مقام انجمن شهر بود و در غياب انجمن شهر، مصوبات شهرداری بايد به تاييد وزير کشور می‌رسيد. مخالفت با مشارکت شهرداری و انجمن‌های محلی در کمک به پشت جبهه‌ها برای ما خيلی سنگين بود. جلسه‌ای در شهرداری گذاشتيم. معاونان من استعفا دادند و من با آقای رجايی صحبت کردم. ايشان گفتند که بمانيد ما حل می‌کنيم. من اميدی به حل مشکلات نداشتم. بنابراين تصميم گرفتم با آقای خمينی ديداری داشته باشم. ارتباط ما با حاج احمدآقا نزديک بود و از طريق ايشان وقتی گرفتم و در اوايل دی‌ماه ۵۹ خدمت امام رفتم. ديدار ما حدود ۲۰دقيقه طول کشيد. من گزارشی از مشکلات مديريت شهر تهران دادم و توضيح دادم که چرا ادامه کار برای ما غيرممکن است و گفتم که همکاران ما، در اين شرايط به صلاح مردم نمی‌دانند که در شهرداری بمانيم چون امکان خدمت‌رسانی وجود ندارد. گفتم که آقای رجايی استعفای من را نپذيرفته‌اند، شما بپذيريد. من سابقه حضور در نجف را داشتم و از همانجا با امام آشنا بودم. ايشان تاملی کردند و گفتند باز هم مقاومت کنيد و کارتان را ادامه دهيد. از جلسه که بيرون آمدم مرحوم آيت‌الله توسلی را ديدم که هميشه به ما لطف خاصی داشتند. در همان‌جا با خبرنگار خبرگزاری جمهوری اسلامی که حضور داشت، مصاحبه‌ای کردم و عين مذاکرات را گفتم. روز بعد آن مصاحبه در روزنامه انقلاب اسلامی و ميزان چاپ شد. با انعکاس اين مصاحبه، آقای مهدوی‌کنی بلافاصله يک يادداشت کوتاهی فرستادند و با استعفای من موافقت کردند. آقای زواره‌ای را به عنوان سرپرست شهرداری تهران معرفی کردند که ما هم صندوق شهرداری و همه چيز را تحويل ايشان داديم. در اين ميان نظر آقای رجايی به واقع چه بود؟ ايشان نمی‌توانست در برابر آن موج مخالفت با حضور شما بايستد؟ می‌دانم که آقای رجايی نسبت به ما حسن‌نيت داشت اما فضای سياسی در دولت ايشان به شدت در مخالفت با ما بود و نمی‌خواستند که ما سرکار باشيم. آنها با طيف روشنفکران دينی مخالف بودند ولی می‌خواستند که آنها را به کل از عرصه مديريت کشور خارج کنند. اراده‌ای سياسی برای اين منظور وجود داشت و احتمالا مرحوم رجايی، توان مقابله با آن فشار را نداشت. سوالی هم درباره جدايی آقای رجايی از نهضت آزادی داشتم. چرا ايشان به همراه جمع دوازده نفره و بعد از انقلاب از نهضت جدا شدند؟ آيا انتقاد خاصی داشتند؟ بعد از انقلاب، چهره‌های اصلی نهضت در دولت موقت مشغول به کار شدند و برخی از دوستان که خارج از دولت بودند به همراه آقای سحابی نهضت را اداره می‌کردند. آنها روحيه‌ای چپ داشتند و منتقد دولت بودند. برای همين هم در رياست جمهوری اول از رياست جمهوری آقای حبيبی حمايت کردند که يک اشتباه تاريخی بود. چرا که مهندس بازرگان می‌خواست نامزد انتخابات بشود ولی با خون‌دل تسليم مخالفت و رأی اين اکثريت نهضت شد. تحليل امروز ما اين است که اگر آقای بازرگان کانديدا می‌شدند روند اوضاع می‌توانست تغيير کند و خيلی خشونت‌ها که در دوره بنی‌صدر اتفاق افتاد، اتفاق نمی‌افتاد. روی کار آمدن راست‌افراطی در کشور نتيجه عملکرد چپ‌افراطی و خشونت‌های آن سال‌ها بود. اما به هرحال وقتی مجموعه چپ نهضت آزادی و آقای سحابی استعفا دادند و از نهضت خارج شدند، آقای رجايی هم به واسطه رابطه‌اش با آن جمع و آقای سحابی، استعفا داد و آن بيانيه ۱۳ نفره را امضا کرد. مرحوم رجايی روی باورهای خودش پايدار و استوار بود و به لحاظ شخصيتی فردی صادق بود. او باورهای عميقی به ارزش‌های انقلاب داشت. دولت خود را يک دولت انقلابی و مکتبی توصيف می‌کرد و البته در آن فضا چندان بر تخصص‌گرايی تاکيد نداشت. آيا اين تاکيد آقای رجايی بر تعهد در برابر تخصص، در قياس با شعارهای دولت نهم، حکايت از يک شباهت ريشه‌ای دارد يا يک شباهت ظاهری است؟ اين شباهت، صرفا شکلی و شعاری است. من خصوصيات مرحوم رجايی را با دولت نهم هماهنگ نمی‌بينم. شايد بهترين دفاعيه را در اين زمينه خانم رجايی کردند و تفاوت‌ها را توضيح دادند. جريان حاکم در دولت نهم می‌خواهد با فرهنگ مديريت مکتبی، عملکرد و مشکلات خود را توجيه کند، حال آنکه ۳۰ سال پس از انقلاب و در حالی که نظام جمهوری اسلامی به مرحله استقرار رسيده، ديگر بايد از تخصص و ضابطه صحبت کرد. اين شعارهايی که امروز داده می‌شود، يک بازگشت بدون منفعت، به گذشته است.