GünAz TV: 12 il əvvəlki müsahibəsində Ermənistan prezidenti “Kür çayına qədər gedib çıxmaq” iştahından danışıb.

 

“Müsahibənin birinci bölümü dünənki sayımızda təqdim edilmişdir”

 

Xocalı qətliamının 20 illiyində Qarabağ üzrə tanınmış britaniyalı ekspert (karşünas), ABŞ-dakı (Amerika Birləşmiş Ştatları) Karnegi Fondunun (bonyad) proqram direktoru Tomas de Vall Ermənistan prezidenti Serj Sərkisyandan 2000-ci ilin dekabrında (December) götürdüyü müsahibənin stenoqramını (kələmə-kələmə quzariş) yayıb. Müsahibə S.Sərkisyan Ermənistanın müdafiə naziri olarkən götürülüb və Tomas de Valla söhbətində o, Xocalıda dinc əhalinin qırılmasına şəxsən rəhbərlik edənlərdən biri olduğunu təsdiqləyir. Bildirir ki, bu qətliamı ermənilərin dinc əhaliyə əl qaldırmayacağına dair azərbaycanlıların təsəvvürlərini dəyişmək üçün həyata keçiriblər.

Hərbi cani olduğunu etiraf edən Serjin 12 il əvvəlki müsahibəsi xeyli genişdir və orada Qarabağda hadisələrin necə cərəyan etdiyinə dair kifayət qədər maraqlı məqamlar var. Hesab edirik ki, bu müsahibəni oxumağa və ermənilərin Azərbaycan ərazilərinin işğalını necə həyata keçirdiklərinə dair faktlara (sənəd, gərçək) bu dəfə səngərin o üzündən nəzər salmağa dəyər. Beləliklə, söhbət 2000-ci ilin dekabrında Sərkisyanın Naxçıvan sərhədində Azərbaycanın müdafiə naziri Səfər Əbiyevlə görüşündən sonra baş tutur və elə bu görüş haqda sualla başlayır.

Serj Sərkisyan: Bildiyiniz kimi, dekabrın 10-da burada Minsk Qrupu həmsədrləri olublar və onlar bizə təklif etdilər ki, görüşək. Biz Əbiyevlə Brüsseldə görüşdük, sonra baxdıq ki, ayın 10-da yenidən görüşməyə vaxt qalmır, ona görə də 15-də Sədərəkdə görüşməyi qərarlaşdırdıq. Bu gün biz görüşdük. Əslində mən razıyam. Biz Əbiyevlə ilk dəfə 1992-ci ildə bu cür Mardakertdə (Ağdərə-red) görüşmüşük.

 

Tomas de Vall: 1992-ci ildə?

 

S.S: Bəli, o vaxt o hələ müdafiə nazirinin səlahiyyətlərini icra edirdi. Əbiyev, ümumiyyətlə, konstruktiv (yararlı) adamdır. Mən əminəm ki, o, müharibənin yenidən başlamasını istəmir. Biz etimad tədbirləri barədə danışdıq.  Razılaşdıq ki, hazırda baş verən ayrı-ayrı münaqişələri istisna etmək üçün yeni tədbirlər görək. Sirr deyil ki, hər iki tərəfdən itkilər olur. Yeni yollar tapmaq lazımdır ki, itkilər olmasın.

T.de Vall: Bir tərəfdən yaxşıdır ki, sizin aranızda ayırıcı qoşunlar yoxdur, digər tərəfdən bu üzdən problemlər olur. Sizdə cəbhədə nə qədər adamın öldüyü barədə məlumat varmı?

S.S: Biz bu gün Əbiyevlə də danışdıq ki, qoşunların bir-birinin bilavasitə yaxınlığında yerləşməsi pisdir. Lakin düzünü desəm, mən hələ bilmirəm ki, bunu nə cür dəyişmək olar, bilmirəm ki, ümumiyyətlə bu, mümkündürmü. Çünki Ağdamdan Horadizə qədər təmas xətti boyu dinc əhali yoxdur, digər yerlərdə dinc əhali yaşayır. Ona görə də hansısa dəhliz, zona yaratmaq mümkün deyil. Hesab edirəm ki, o və mən aşağı rütbəli komandirlərə münasibətdə sərt olmalıyıq ki, atəş açmasınlar.

T.de Vall: Bəs komandirlər bir-biri ilə ünsiyyətdə olur?

S.S: Demək olar ki, yox. Bu, sahələrdən asılıdır. Tutaq ki, Naxçıvan sahəsində bəzən görüşlər olur, onlar ünsiyyət qururlar. Tovuz, İcevan istiqamətlərində də hərdən belə şeylər olur. Ancaq Horadizdən Ağdama qədər prinsipcə (əslində) görüş yoxdur.

 

T.de Vall: Telefonla da danışmırlar?

 

S.S: Hə, telefon əlaqəsi də yoxdur. Demək lazımdır ki, onlar daha çox ehtiyat edirlər, kontakta girmirlər. Əgər bizim də belə ərazi itkilərimiz olsaydı, yəqin, o cür qəzəbli olardıq. İndi prinsipcə qəzəb yoxdur, çünki hesab edirik ki, öz vəzifəmizi yerinə yetirmişik.

 

T.de Vall: Siz əslən Qarabağdansınız və əvvəllər Azərbaycanda işləmisiniz. Bu, qarşılıqlı etimad yaranmasına kömək edirmi, yoxsa köməyi olmur?

 

S.S: Fikrimcə, xüsusi etimad yoxdur, baxmayaraq ki, görüşlərdə biz bir-birimizlə çox isti danışırıq. Ümumiyyətlə mənim həm müdafiə naziri Əbiyevlə, (həm də təkcə bu vəzifədə olarkən yox), həm daxili işlər naziri Usubovla yaxşı əlaqələrim var. Biz onunla əvvəllər Qarabağda bir yerdə işləmişik. Mənim  milli təhlükəsizlik naziri Namiq Abbasovla da normal kontaktım var. Əlbəttə, Azərbaycan dilini bilməyim və azərbaycanlıları yaxşı tanımağım mənfi təsir göstərə bilməz.

T.de Vall: Mənə deyiblər ki, 1991-ci ildə sizdə hansısa müşavirə olub və qərar verilib ki, ərazilər hansı qayda, ardıcıllıqla  ələ keçirilsin...

 

S.S: Hökmən qayda üzrə yox ki. Biz harda asan idisə oradan başladıq. Çünki uşaqlarda əminlik yaranmalıydı ki, onlar bunu eləyə bilərlər. Belə qərar verdik və cəbhə xəttini üç-dörd dəfə ixtisar etdik. Bizim başqa yolumuz yox idi, biz balaca Qarabağ olaraq Azərbaycana qarşı davam gətirə bilməzdik. Nəhayət, azərbaycanlılar rus mütəxəssislərin köməyi ilə genişmiqyaslı hücuma başladılar. Bu, 1992-ci ilin iyunu (June) idi. Onda biz qərara gəldik ki, bu cür dağınıq dəstələrlə tanklara, təyyarələrə qarşı döyüşmək mümkün deyil. Çünki o vaxta qədər nə tank, nə aviasiya (həvanərdi, havacılıq), nə ciddi artilleriya (topxana) var idi. Onların isə “Qrad”ları, başqa şeyləri vardı. 1992-ci ilin yayında Azərbaycan onun ərazisində qalan bütün sovet (Şurəvi) silahlarını aldı. Yeri gəlmişkən, indi azərbaycanlılar deyirlər ki, ruslar bizə kömək edib, silah verib və s. Əslində Azərbaycan bizdən 15 dəfə çox sursat (mühümmat) və 3 dəfə çox silah əldə etmişdi. Tutaq ki, təyyarələr, biz bir dənəsini də ala bilmədik, onlar hamısını aldılar...

 

T.de Vall: Axı sizə də kömək ediblər...

 

S.S: Bəyəm mən inkar edirəm ki, kömək ediblər? Birincisi, bu heç də əvəzsiz kömək deyildi. 1992-ci ildə Daşkənddə imzalanmış razılaşmaya uyğun olaraq Rusiya SSRİ-nin (Şurəvi) varisi kimi milli silahlı qüvvələrin formalaşmasında pariteti (öncəlik) təmin etməliydi, yəni Azərbaycana nə qədər silah verilibsə, bizə də o qədər verməli idilər. Belə götürəndə mən indi ruslara deyirəm ki, bizə borclu qalıblar. Rusiyanın müdafiə naziri Pavel Qraçovla Ermənistanın o vaxtkı müdafiə naziri Vazgen Sərkisyan arasında imzalanmış müqavilə var. Bu müqaviləyə görə, ruslar bizə bir motoatıcı (piyadə nizam) diviziyanın (bəxş, bölüm) silahlarını verməlidir, ancaq hələ verməyiblər. Yəni kömək məsələsində hər şey nisbidir.

T.de Vall: Bəli. Ancaq mənim məlumatlarıma görə, sizə, məsələn, 366-cı alay (həng) kömək edib, Xocalıda sizə dəstək olub və Azərbaycanın 1992-ci il yay hücumunu dayandırmaq üçün ruslar tərəfindən sizə hansısa kömək edilib...

 

S.S: Mən 366-cı alayın ayrı-ayrı zabitlərinin iştirakını inkar etmirəm, lakin bütövlükdə götürəndə bu alay bizə yox, özlərinə kömək edib. Çünki azərbaycanlılar “Qrad”la təkcə bizi yox, onları da vururdular. Digər rusların köməyi isə yalandır. Bizdə yeganə rus general-leytenant (sepəhbud) Zineviç idi, o da həlak oldu. Ermənistan Müdafiə Nazirliyində müşavir idi. General İvanyanla birgə onlar 1992-ci ilin yayında gəlmişdilər. Azərbaycanlıların tərəfində ruslar guya az olub? 1992-ci ilin mayında tankları sürənlər kim idi? Mən öz gözlərimlə rus ekipajı (xədəmə) görmüşəm. Guya azərbaycanlıların tərəfində ayrı muzdlular olmayıb? Şamil Basayev olmayıb? O, iki dəfə Mardakertdə olub, nə qədər mücahid gəlmişdi...

 

T.de Vall: Deyə bilərsinizmi ki, Pavel Qraçov niyə İrəvanın fəxri vətəndaşı oldu? O, sizə tez-tez gəlirdi axı...

 

S.S: Bəyəm mən deyirəm ki, bizim Qraçovla münasibətlərimiz pis olub? Yox. Bizim gözəl münasibətlərimiz var idi. Budur, baxın. Hər şeydən əvvəl bu münasibətlər, tutaq ki, Vazgen Sərkisyanla və mənimlə Qraçov arasında şəxsi münasibətlər idi. Dostluq münasibətləri. Lakin bu o demək deyil ki, Qraçov Rusiyanın  maraqlarına zidd hərəkət edib, o demək deyil ki, Qraçov nəyisə götürüb bizə verib. Lakin elə vaxtlar idi ki, cüzi kömək də bizim üçün böyük iş idi.

 

T.de Vall: Daha bir müəmmalı məqam barədə. 1992-ci ilin mayında Şuşanın ələ keçirilməsi əməliyyatı başladı. Həmin gün Ermənistan prezidenti Tehranda idi, danışıqlar aparırdı. O, hansısa oyun idi? Ter-Petrosyan əslində Şuşa əməliyyatı barədə bilirdimi, yoxsa doğrudan da sizin aranızda koordinasiya (həmahənglik) yox idi?

 

S.S: Bilirsiniz, o vaxtlar bizim heç də bütün hərəkətlərimiz Ermənistan rəhbərliyi ilə razılaşdırılmırdı. Mən yüz faiz deyə bilmərəm ki, Levon o gün nə baş verəcəyini bilib. Çünki biz bu mövzuda onunla danışmamışdıq. Ancaq Vazgen Sərkisyan, əlbəttə, bilirdi. Şuşa məsələsində bir qədər fərqli vəziyyət olub. Biz əməliyyatı bir həftə əvvəldən hazırlamışdıq. İndi bu barədə danışmaq gülməlidir, ancaq biz əməliyyatı bir neçə tank mərmisinə görə bir həftə təxirə saldıq. Ona görə də bizim tərəfdən düşünülmüş bir şey olmayıb ki, Tehranda yığışdıqları vaxtda nəsə edək. Bilirsiniz, bizimkilər Şuşaya hücuma keçəndə əsl bayram idi. Çünki Şuşa Stepanakerti (Xankəndi) bezdirmişdi. Hər gün 350-400 mərmi Stepanakertə düşürdü. Və biz onda yarı dəli kimi idik. Heç kim mərmiləri hiss etmirdi. Mərmi uçur - cəhənnəmə ki. Mən evə gəlirdim, balaca qızım hərdən pilləkənin üstündə otururdu. Bir dəfə o deyir: “Ata, bax, mərmi uçur, ancaq təhlükəli deyil, ”Alazan"dır, amma bax, o biri mərmi qorxuludur". Və Şuşa əməliyyatı çox uğurlu oldu, azərbaycanlılar, demək olar ki, müqavimət göstərmədən çəkildilər. Təşviş onları bürümüşdü.

 

T.de Vall: Ancaq sonra biz bayaq xatırladığımız kimi onların yay hücumu, ən uğurlu hücum əməliyyatları başladı. Bu mərhələdə sizin hansı səhvləriniz olmuşdu?

 

S.S: Hesab edirəm ki, bir Allah bilir niyə belə oldu. Çünki doğrudan da çox ümidsiz vəziyyət yaranmışdı. Elə oldu ki, Azərbaycan bir həftə bizdən əvvəl sovet ordusunun silahlarını aldı. Azərbaycanlılar bu ciddi hücuma başlayanda bizdə cəmi 9 tank var idi. Onlardan cəmi 8-i işləyirdi. 366-cı alayda da cəmi 9 tank vardı. Sonra onun birini vurdular və biz bu səkkiz tankla...Ancaq biz dayandıq və vəziyyəti dəyişdirdik. 1993-cü ilin yazında Azərbaycanda olan tanklar qədər tankımız vardı. Biz onlardan 156 tank ələ keçirmişdik.

 

T.de Vall: Bəs Qarabağın hüdudlarından kənarda böyük ərazilər zəbt etmədən müharibəni dayandırmaq mümkün idimi?

 

S.S: Yox, bu, qaçılmaz idi. Əks halda biz heç iki-üç ay da dözə bilməzdik.

 

T.de Vall: Bildiyimə görə, Ermənistan prezidenti və onun ətrafındakılar bundan narazı idi...

 

S.S: Bəli, onlar narazı idilər, lakin biz bunu etməyə məcbur idik.

 

T.de Vall: Lakin siz gözəl bilirsiniz ki, məhz bu rayonların (şəhər, məntəqə) işğalı ilə, Ağdamın, digərlərinin tutulması ilə hansı humanitar (insani), siyasi problemlər yarandı. Deməli, əgər təkcə Dağlıq Qarabağın və ola bilsin Laçının ələ keçirilməsi ilə kifayətlənsəz, indi bu cür kəskin sual da olmazdı.

 

S.S: Mən hesab edirəm ki, biz zəruri olanı elədik. Əgər 1994-cü ildə bizdə vahid mövqe və  bir az da artıq sursat olsaydı, biz daha böyük vəzifələr həll edə bilərdik. Prinsipcə biz Kür çayına qədər gedib çıxa bilərdik. Bu halda Azərbaycan, əlbəttə ki, ciddi surətdə zəifləyərdi, qaçqınlar iki-üç dəfə çox ola, itirilmiş ərazilər də iki-üç dəfə artıq olardı. Hesab edirəm ki, bu halda indi onlar daha tez anlaşmaya gedərdilər.

 

T.de Vall: Mənim Levon Ter-Petrosyanla söhbətim olub, indi sizin də mövqeyinizi öyrənmək istərdim. O deyir ki, istefasına qədər nə Vazgen Sərkisyan, nə Serj Sərkisyan, nə Robert Köçəryan Azərbaycanla razılaşma əldə edilməsini istəmirdilər. Hesab edirdilər ki, bu situasiyada (vəziyyət), bu statusla yaşamaq olar.

 

S.S: Yox, belə şey olmayıb. Fikir ayrılıqları olub. O hesab edirdi ki, bizim güzəştə getməyimizin vaxtı çatıb. Biz hesab edirdik ki, hələ ehtiyatlar var, sülh danışıqlarında daha çox şey əldə etmək imkanları tükənməyib. Mən hətta dedim: “Levon, heç olmasa bizə altı ay vaxt ver, gəl bir daha yoxlayaq, bəlkə nəsə alındı”. O və əhatəsindəkilər isə başqa cür hesab edirdi.  Fikirləşirdilər ki, əgər indi bunu etməsələr, o zaman hər şey bitəcək, Ermənistan inkişaf edə bilməyəcək, onlar hakimiyyəti itirəcəklər. Ancaq biz hesab edirdik ki, rezervlər var. Axı biz nəyə görə sülh istəməməli idik? Bu müharibə bizi bezdirməmişdi? Biz dinc həyatı inkişaf etdirmək istəmirdik? Bunun faydalarından yararlana bilməzdik? Ancaq biz güzəştə qarşı idik. Mən başa düşürəm ki, danışıqlara Levon rəhbərlik edirdi, prezident kimi. Lakin biz bu uşaqları bilavasitə döyüşə aparmışdıq, başa düşürsüz? Yəni itirən biz idik. Mən, demək olar ki, bütün dostlarımı itirmişəm, demək olar ki, hamısını. Mən atası ilə bizə köməyə gələn 18 yaşlı qohumu bu müharibədə itirmişəm. Biz axı bu cür asan güzəştə gedə bilməzdik...

T.de Vall: Axı sizin üçün yolverilməz nə idi?

 

S.S: Yolverilməz o idi ki, biz həmin sülh variantı (seçənək) ilə faktiki (əməli) olaraq status-kvoya (olan vəziyyət) qayıdırdıq. Yəni hardan başlamışdıqsa ora, 1988-ci ilə. Biz prinsipcə qayıtmışdıq. Azərbaycanlıların və ya həmsədrlərin hansısa gözəl sözlərinə inanmalı idik. Bəs birdən onlar fikirlərini dəyişsələr? Bəs sonra? Biz bir dəfə bu müharibəyə getmişik, mən hesab etmirəm ki, ikinci dəfə buna gedə bilərik. Bu, sadəcə olaraq, mümkün deyil.  Mümkün olar, ancaq 50 il, 100 il sonra. Ancaq sən əsgərə deyəndə ki, geri çəkil, o bir daha ora getməyəcək. Heç bir ciddi qarantiya yox idi. Deyirdilər ki, indi əraziləri qaytaraq, sonra baxarıq görək nə olur. Bəs əraziləri qaytarsaq, onlar sonra nəyə görə buna baxmalı idilər? Niyə? Axı mənası yox idi. 

P.S. Müsahibə bəzi ixtisarlarla tərcümə edilib. Davamı var.

Yeni Müsavat

N.S